תורה עם דרך ארץ (21 תגובות לחידוש זה)

נכתב על ידי נגאל, 27/5/2010

 להלן מס' מקורות שלענ"ד מכריעים במחלוקת [בינינו-דת"ל,  לחרדים] האם "תורה עם דרך ארץ" או לא:

 

א. המשנה במסכת אבות [פרקב', משנה ג' [?] ] המשנה שם אומרת "וכל תורה שאין עימה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון".- אפשר לראות איזו לשון חריפה נקטה המשנה שאמרה שתורה שאין עימה מלאכה, אפי' מביאה לידי חטא {מזעזע לחשוב על זה...}, ולא רק בטלה

 

ב. הגמרא בברכות- אמרה שהוויכוח הזה כבר נחלת האומראים, ורשב"י שאמר שצריך רק תורה [אפשר אדם חורש בשעת חרישה... תורה מה תהא עליה?] -"רבים עשו כרשב"י ולא עלתה בידם."

 

ולכן, לענ"ד, מוכח מכאן שצריך גם תורה וגם מלאכה [תורה עם דרך ארץ]

נ.ב.= אשמח מאוד לקבל תגובות, גם אם שונות משלי, וכן מקןרןת המחזקים את דעתי, ואף הסותרים אותה

להקדשת החידוש (בחינם!) לעילוי נשמה, לרפואה ולהצלחה לחץ כאן


חולק? מסכים? יש לך מה להוסיף? חווה דעתך על החידוש!
דיונים - תשובות ותגובות (21)
1565 (22/10/2012)
נגאל ידידי,

לגבי ב' המקורות שציינת תוכל לעיין שם במפרשים המבארים הכל יפה.
(ובאמת אין שום איסור להתעסק במלאכה אך עיין נא בתחילת פרק חמישי ממסכת ברכות ובפירוש הרמב"ם שם בצורה הנכונה של המלאכה, והאמן לי שגם אצל מי שאתה מכנה "חרדים" קשה למצוא מי שלומד בכמות הנדרשת אפילו בשביל העוסק במלאכה, וא"כ כ"ש לעוסקים במלאכה בזמנינו שאינם עושים זאת בצורה הנכונה, ואיני מכליל שכן אני מכיר כאלו העסוקים במלאכתם ובד בבד מתמידים מאוד בלימוד התורה ומדקדקים במצוות ואשריהם ואשרי חלקם והלואי על כל עם ישראל.
ובכלל, כל החלוקה הזאת בין "חרדים" ל"שאינם חרדים" אינה מדוייקת כי כלפי השי"ת יש רק יהודי שמקיים מצוות ויהודי שעדיין לא, וזהו. [אמנם לפי דעתי ל א ש י י ך לקיים מצוות אפילו בצורה מינימאלית בחברה שאינה חרדית, ולפי המצב היום צריך לקוות שבעתיד תהא בכלל אפשרות כזו באיזשהוא מקום בעולם... ה"י].

לגופו של עניין,
מקור
(להמשך התגובה לחץ כאן )

truekab (28/1/2012)
העניין הוא שהאדם יכול להחזיק כוונה
על מנת להשפיע רק ברמה מסויימת של תענוג - נגיד 10 קג תענוג אבל ב
100 קג של תענוג הוא יקבל את התענוג לעצמו וזה יביא אותו לידי חטא .דרך ארץ היינו צריך לדעת לפני מי אתה עומד ולבצע את המצוות עם הכבוד להשם יתברך ויתברך כך קראתי בספר של תלמיד של רבש - הורוביץ
אברהם (1/11/2010)
אשרינו שהגענו לעמק השווה מתוך גיון מעמיק ורצון להגיע לאמת ואשריך שהעשרת אותי
אברהם לוי (1/11/2010)
אמת לאמיתה!
אכן אם מטרת האדם היא "לזכות לקיים בפועל את מה שלמד", אם מטרתו לאחר הלימוד - לבצע הלכה למעשה של מצוות ישוב ארץ ישראל "ולכן" הוא מטייח את ביתו, הרי שהוא מסיים כעת את החלק השני שיש בלימוד התורה, "חלק המעשה", וכמו שביארנו בתגובות הקודמות בס"ד.
ובעצם זו הנקודה שבערה למשה - שמחמתה חמד את הכניסה לארץ. שהרי "תורה" ניתן ללמוד בכל מקום. אך החלק של "הבפועל" של מצוות התלויות בארץ, אי אפשר לקיים בכל מקום.
אברהם (31/10/2010)
שלום עליך אברהם לוי
אם הבנתי נכון מדברך חלק בלתי נפרד מלימוד התורה וא קיום המצוות ואם לעשות טיח הוא חלק ממצוות יישוב הארץ יוצא איפה שגם עשיית הטיח היא חלק מלימוד התורה
מה אתה אומר ?
אברהם לוי (28/10/2010)
מחמת קוצר הזמן, אענה בקצרה – וסליחה מראש.

1. מה מטרתנו?
לעשות נחת רוח ליוצרינו ולהשתעבד אליו.
אנו אומרים בתפילה כל יום, ברוך אלוקינו שבראנו ל.......כבודו. זו מטרתנו היחידה. לעבוד את בוראנו. ואם לא מרצון, אזי בכפייה, כידוע שכפה עליהם הר כגיגית. וכמו שנאמר בתורה "אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים להיות לכם לאלוהים". לא למטרה אחרת. ובמקום אחר נאמר "כי לי בני ישראל עבדים". הרי שאנו "עבדי ה' ", וזו לא מליצה אלא מציאות.
אלא שאבינו הרחמן עשה זאת כדי "להיטיב לנו" ולשלם על כך את שכרנו מושלם, ומי שפוקח עיניים "נכונות", יודע שבן תורה "חי" גם בעולם הזה - וגם בעולם הבא, וכלל אין זה "עונש".
אומנם אנו "עבדים". אך לא לרודן ואכזר, אלא למלך מלכי המלכים אשר הוא "רחום וחנון ארך אפים וכו'", ועיין בגמרא גיטין בדף נה (או נז) על הפסוק "מי כמוך באלים ה' " – מי כמוך באילמי
(להמשך התגובה לחץ כאן )

אברהם (27/10/2010)
לאברהם לוי
שלום עליך
3 שאלות לי אליך
1. מה מטרתנו ומטרת העולם הזה
2. מה הגדרתך ללימוד תורה במיוחד לאור מה שכתבת שיש בה שני חלקים עיוני ומעשי
3.מה הגדרתך למצווה האם לקנות קרקע בארץ זוהי מצווה ? האם לבנות בית זה מצווה? האם לעשות טיח לבית זו מצווה ?
אברהם לוי (26/10/2010)
דבר ראשון, חובה לדעת:
מה שנאמר "גדול תלמוד שמביא לידי מעשה", במילה "מעשה" מתכוונים "למצווה".
פירוש: האם עדיף לעסוק "בקיום" המצווה, או "בלימוד" המצווה? וכלל לא מדברים האם עדיף "ללמוד" או "לעבוד". נושא זה כלל לא נתון לוויכוח.
(א) עיין בגמרא ב"ק י"ז ע"א, ובמפרשים על המקום, ותבין היטב שהביאור מוכרח להיות כך.
(ב) אצטט לך אחד מהלשונות שנאמרו בסוגיה זו [בשו"ת עטרת פז חלק א כרך ג - חושן משפט, הערות סימן יד הערה א] גדול תלמוד שמביא לידי מעשה, והיינו דעיקר תכלית הלימוד הוא להגיע למעשה, ועתה שהגיעה מצוה לידו - יקיימנה. עכ"ל. ומכאן רואים בבירור "שהמעשה" - פירושו "המצוות".
(מי שמעיין במקורות, מבין שראיה זו מיותרת, שהרי זה ברור כך מכל המפרשים - ודו"ק).

אומנם, למרות שנפסק שלימוד תורה שקול כנגד כל המצוות (שו"ע יורה דעה רמ"ו י"ח
(להמשך התגובה לחץ כאן )

אברהם (25/10/2010)
לאברהם לוי שלום עליך
ושוב יישר כח על הדברים
שתי שאלות לי אליך
1. אתה כותב שמשה רבנו רצה לקיים את המצוות לשיטתך למה בדיוק הרי הוא למד תורה זה הערך העליון למה להתעסק בשטויות ולבטל את זמנו(כמו יהושע)כמו כן לפני שנכנסו לארץ זאת הייתה הטענה תורה מה תהא עליה וענה להם הקב"ה שנתן להם את השבת .אי אפשר להכנס לארץ ולישב אותה עם עסוקים רק בתורה
2. אני חולק עליך לגבי הפירוש של גדול תלמוד שמביא לידי מעשה ,לשיטתך היה צריך להגיד גדול תלמוד שמונע מעבירות ולא כך היא גדול תלמוד שמביא אותך לעשות דברים לעשות מצוות וכך אנו מברים כל יום בברכת אהבת עולם(רבה) ללמוד וללמד לשמור ולעשות .אין קיום לתורה אם רק לומדים אותה ,מה המשמעות שלה אם יושבים רק ולומדים אותה
התורה היא לא רק סור מרע אלא ועשה טוב. ואולי אנחנו נכנסים לענין מה תפקידנו בעולם האם לחכות שהכל יעבוד ויזוז בשבילנו או שאנחנו רוצים וצריכים לעשות משהו.
דבר אחרון אומר הרמב"ם בהלכות דעות פרק ג' הלכה י"
(להמשך התגובה לחץ כאן )

אברהם לוי (21/10/2010)
לכבוד הצדיק אברהם נ"י

ראשית: אם תקרא את מה שכתבתי, תבין מדוע אין הבדל בין בחורים "יוצרים" ללא יוצרים. ודו"ק ותמצא מתוק.

לעניינו:
המצוות התלויות בארץ אינם בדיעבד. ולא רק זה, אלא אפילו משה רבנו "חמד" אותם והיה "תאב" ליכנס לארץ, כדי לקיים את מצוות התלויות בארץ.
אך חס ושלום לטעון מכאן שישנה תכלית ויעוד נוספים לאדם, הנקראים "תורה ועבודה".
אמת! משה רבנו חפץ לנטוע עצים. אך לא בשביל להיות "חקלאי קובע עיתים", אלא כל מטרתו היתה אך ורק לקיים את מצוות ערלה ושמיטה ומעשרות ורבעי וכלאיים וכו'.
במילים אחרות, אין קשר בין "המצווה, לאידיאולוגיה – תורה ועבודה". אלא שדיבר הכתוב בהווה. ומי שכבר עוסק בחקלאות, יש לו כמה מצוות שחובתו להקפיד עליהם, כמו כלאיים ושביעית וכו'.
ובאמת זה לא סותר שיש עניין "לכתחילה" לקיים את מצוות התורה השייכות והמצויות בארץ, ולשם כך לרכוש אדמה
(להמשך התגובה לחץ כאן )

אברהם (21/10/2010)
לאברהם לוי שלום ויישר כח על הדברים ואני שמח שהדיון פורה ומפרה.
ראשית לא התייחסת לגבי עבודתם של הרופאים.
הבאת דוגמא מבחורים שמתבטלים ולא יוצרים ולגבם ברור לכל שהם פשוט עוברים עבירות.
לגבי לקט שכחה ופאה זה בדיעבד? כאילו מה אם אדם יצא לו שיהיה לו שדה אז התורה נתנה לו כבר לעשות מצווה אבל היה עדיף שילמד תורה במקום שיעבוד.
ולשיטתך תסביר לי מה זה "גדול תלמוד שמביא לידי מעשה" המעשה הוא בדיעבד?
מצוות פרו ורבו היא גם בדיעבד ?
נביא ילדים ונדאג להם בדיעבד שיאכלו וישתו .
אין סםק שהתורה ראשונה במעלה אך אין להתיחס לשאר כבדיעבד .מי שיוצא למלחמה זה בדיעבד ? מי שמייצר נשק על מנת להגן על המדינה זה בדיעבד ?מי שמייצר מכונית על מנת שנוכל להגיע יותר מהר לבית המדרש זה בדיעבד? נכון שהכל צריך להיות למטרה אחת והיא עבודת השם אבל אז הכל מקודש .אני לא חזק במקורות אבל גם אם אין מקורות אני לא מוכן (וגם לא נראה לי שכך גדולי הרבנים חושבים) שאם אני עובד אני חי בדיעבד לא
(להמשך התגובה לחץ כאן )

אברהם לוי (20/10/2010)
שלום לך אברהם היקר. אכן העלית שתי נקודות, ובס"ד אענה עליהם כסדרן: א) כיוון שעל פי "השקפת עולם" היהודית, תכלית האדם צריכה להיות "תורה", ורק מחמת ההכרח (אם ישנו) אזי יש להתעסק גם עם "עבודה" (וכמו שביארנו לעיל בתגובה הקודמת). בבראשית א' ל"א רש"י כותב להדיא, שכל מעשה בראשית מותנים ותלויים במתן תורה, משום שזו תכלית כל העולם!!! לא עבודה, ולא תורה ועבודה, אלא רק תורה!!! זכות יציאתנו ממצרים היתה אך ורק בעבור נהיה "עבדי ה' ", המשועבדים לתורתו, לכן נאמר את האלוקים תעבדון, עם "ן" מיותרת המרמזת על 50 יום שלפני מתן תורה כמובא בחז"ל. גדולי ישראל חיזרו אחרי נעלים ללא שרוכים רק כדי לצמצם עוד כמה שניות לתורה. הלל קפא כמעט למוות כדי לזכות לשיעור של שמעיה ואבטליון. התורה היא שם חיינו ומעל הכל, אין לנו דבר נוסף!!! כעת לעניינו: כיון שכך, בחור ישיבה שאין "רחיים בצווארו", ואינו אב לילדים וללא משלם משכנתא וכו', אמור להיות רכון וספון כל כולו בעולם התורה - ואין לו את הסיבה להתעסק עם עבודה ופרנסה. ואם למרו
(להמשך התגובה לחץ כאן )

אברהם (19/10/2010)
אכן נושא רגיש
רק שני דברים
1. אצל החרדים מי שעובד הוא לא לכתחילה אלא בדיעבד למשל בשידוכים עדיף לומד תורה מאשר לומד ומלמד
2. לדעתי העבודה בעולם הזה היא לא בדיעבד אלא לכתחילה באנו לקדם ולשכלל את העולם ולא רק לשבת וללמוד תורה. למשל בניית בית המקדש זה בדיעבד ?היה עדיף שישבו ללמוד תורה? מה עם לקט שכחה ופאה היה עדיף שנשב ללמוד תורה .
גדולי החכמים שעבדו לא אמרו חבל שאין לנו כסף ככה היינו יושבים כל היום ולומדים תורה אלא עבדו ויצרו דברים על מנת לקדם את העולם.וגם בתחום הרפואה האם היינו מעדיפים שרופאים יישבו בכולל במקום לטפל בחולים או לייצר תרופות ?
אברהם לוי (19/10/2010)
נושא זה רגיש,
לא אכנס למי צודק, אך אעלה כאן פרט קטן, אשר הוא בלבד מה שמעניין בסוגיה זו.

"בזיעת אפך תוכל לחם", אין ספק שזו קללה, ולא כך תיקון העולם וצורת בריאתו. על כך אין עוררין. (לפני החטא, המלאכים היו צולים לו בשר ומוזגים לו יין, כמובא בחז"ל).
נסתפק בידיעה הברורה הזו, וכעת נמשיך.
המשנה באבות אומרת משנה (פרק ג משנה ה) רבי נחוניא בן הקנה אומר: כל המקבל עליו עול תורה מעבירין ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ וכל הפורק ממנו עול תורה נותנין עליו עול מלכות ועול דרך ארץ:
ומבאר שם הרב עובדיה מברטנורה כך:
כל המקבל עליו עול תורה, מעבירין ממנו את עמל וטורח הפרנסה, לפי שמלאכתו מתברכת:
כעת עלינו קומה!
התברר לנו שיש קללה של "בזיעת אפך תאכל לחם", ומי שמקבל עליו עול תורה, יזכה לברכה ויעבירו ממנו את עול דרך ארץ שזה עול הפרנסה.
אלא שיש נתונים וחשבונות נוספים, ומחמתן, גם אלו שנטלו עליהם עול תורה, לא זכו כולם שינטל מהם עול דרך
(להמשך התגובה לחץ כאן )

נגאל (31/5/2010)
דבר ראשון,
תודה למגיבים.
כוונתי לא היתה לבוא ולומר, שהחרדים טועים או צודקים, אלא להעלות כאן נקודה לדיון המבוססת ג"כ עלדברי חז"ל, ואם מישהו מהגולשים נפגע- אני מתנצל.
בנוסף, הטענה שהחרדים, לא עובדים היא מוצדקת חלקית, ואומנם ישנם חרדים רבים שמתגאים בעובדה זו.
העניין שהזכרתי בעניין המחלוקת בין דת"ל לחרדים
היא אכן מחלוקת כיון שאנו רואים שישנם יותר חרדים הממיתים עצמם באהלה של
תורה, לעומת פחות [א"כ ג"כ רבים מאוד] ד"ל.
לא באתי כאן להשמיץ, ח"ו, ציבור מסוים, אלא להעלות נקודת דיון מסוימת, שיש ויראו אותה כמחלוקת בין ד"ל לחרדים.
"דעבד כמר-עבד, ודעבד כמר -עבד,
ושוב, אני מתנצל אם מישהו נפגע ח"ו מדברי.
א"כ לענ"ד, ברור הדבר שזו לא היתה כוונתי לעשות כך, באתר המרבה אחווה ורעות
שעוזרים אחד לשני בתירוצים וקושיות, בילמוד התורה.
בברכה
אריאל אליעזר (30/5/2010)
תשובה לנגאל-
ראשית- וכי אתה חושב שהחרדים לא מכירים את המקורות שהבאת ? והרי המקורות שהבאת הם משניות וגמרות ידועות !!
שנית- כבר העירו כאן, ובצדק, שהדיון שלך כמעט שלא מתחיל , משום שיש הרבה חרדים שגם עובדים, ולכל היותר כל ההבדל הוא מבחינה מספרית- כלומר מהו מספר האנשים שעובדים.
שלישית- כל המקורות שהבאת הם ממשניות וגמרות, ולענ"ד לא ניתן לפסוק הלכה רק מתוך משניות וגמרות, תוך "דילוג" על אלפי המפרשים והפוסקים שבמהלך הדורות, החל מחתימת הגמרא ועד ימינו אנו.
יהונתן (29/5/2010)
ל - mose67
האם בגלל שיש פריצות ברחוב לא נלך לבית הכנסת למניין?!
על זה בדיוק אמר החת"ס בחידושיו בסוכה שכמו שלא יאמר אדם אלמד תורה ולא אניח תפילין, כך לא יאמר אלמד תורה ולא אאסוף דגני (או כל עבודה) שהיא מצווה...
יוסף (28/5/2010)
מה הקשר בין זה לבין מח' עם החרדים הרי גם החרדים יוצאים לעבוד וגם יש ד"ל שלומדים ולא עובדים ובכלל מה הקשר בין זה לבין האתר?
mose67 (28/5/2010)
שלום. שמעתי סברא שמכיון שהיום הרחוב מלא פריצות אלימות וכפירה.אם שולחים ילד לעבוד ברחוב של היום יש סכנה שהוא יעזוב את כל התורה והמצוות ולכן עדיף שישאר באהלה של תורה.
יהונתן (27/5/2010)
חברים, גם רשב"י בדבריו מדבר על ימי הגלות שהארץ לא בידינו ואין טעם לפתח את מלכות רומי (וכן רואים בפירוש מדברי רשב"י במקומות שונים ובמיוחד כשיוצא מהמערה והוא מוחזר אליה עד שמבין את ערכם של העוסקים בחיי שעה והוא עצמו הולך ומתקן את העיר) וכן בזמן הגלות שכך היו רוב גדולי ישראל. אבל בזמן גאולה וחזרה לארץ תחת שלטון ישראל אין בכלל ספק וכמו שכותב החת"ס בחידושיו על סוכה (קטע שצונזר והוחזר) שבזמן שישראל על אדמתם יש מצוות ואספת דגנך וכמו שלא יאמר אדם אלמד תורה ולא אניח תפילין, כך לא יאמר אלמד תורה ולא אעבוד ומשמע ממנו שכל תחום עבודה בארץ שמפתח את הישוב בכל צורה שהיא זה בכלל המצווה. וכל זה לכתחילה ממש, שלא לדבר על גישת החסידות אפילו בגלות שקידשה את חיי המעשה כשהם אמצעים לקדושה...
elico (27/5/2010)
נכון הדבר אחי
אשר ברא אלוקים לעשות לחיות את התורה בחיי המעשה
רק אנשים ברמתם של רבי שמעון בר יוחאי זכותו תגן עלינו אמן חיי המעשה שלהם תורה
הגאון מוילנא הצדיק שנותן לנו כוחות גדולים עד היום חיי המעשה שלו זה תורה תורה ותורה ללא הפסק

האם כל אחד מסוגל הרי כתוב שאחוז מאוד קטן מסוגלים ללמוד תורה כל היום והלילה